Vraag (door de heer Stein van de Raets (?): ik ben daar echt wel mee bezig, met dit soort zaken, maar het is mij bekend dat er een hele grootse problematiek altijd al is in Noord-Mali; ik weet ook dat de burgeroorlog die zich daar heeft ontsponnen tussen Noord en Zuid-Mali, dat in Noord-Mali die mensen daarvan hebben geprofiteerd om weggelopen slaven terug te halen; het Nederlandse leger is gelegerd in Noord-Mali; ik zie in geen krant, in geen tijdschrift, niets, niets, niets; ik zie het woord ‘slavernij’ nog niet eens genoemd, terwijl d’r ieder geval honderd- tot hondervijftig-duizend slaven zitten. Hoe kan dat?

Reactie Antunes: Hoe kan dat… hoe kan het dat vijf procent van de bevolking die in Londen woont, zo zonder rechten en op een slavenbestaan, staat? De makkelijke antwoord is: omdat Wij het laten. Maar dat is te makkelijk. En wat ik probeerde in mijn lezing door te geven, is dat slavernij-systemen en -samenlevingen verdwijnen niet. Ook niet na de afschaffing van de slavernij zelf of van de handel. En de reden waarom is omdat slavernij zit diep geworteld, niet alleen in de sociale praktijken, maar ook in de familie-praktijken. Zoals u heeft gezien (in de getoonde CNN documentaire), de laatste meneer, Eyuwaba, hij zag zichzelf in de context van een grote familie. Hij had op geen enkele moment door, dat hij een slaaf geboren was. Het was pas op het moment dat zijn vroeger ‘master’, of, eigenaar, tegen hem zei:  “eigenlijk je moet eigenlijk geld eisen voor je werk! Omdat je bent vrij.” Toen pas, dacht-ie, o ik moet geld eisen voor mijn werk, maar als u kijkt naar de laatste zin, dat hij zegt: ‘ik zie me altijd als deel van dat familie.” Je kan zo’n systeem niet afbreken in 100 jaar, in 200 jaar. Mensen moeten bewust van worden, aan de ene kant. Aan de andere kant, dit zijn sociale praktijken die geworteld zijn in de samenleving zelf. En Mauritanië is al een stuk verder, want ze hebben dat werkelijk, een wetgeving gemaakt dat het verboden is, slavernij is verboden. Dus ik zou denken dat het is een kwestie van tijd tot dat mensen daadwerkelijk de gevangenis in gaan omdat ze slaven houden. Dat betekent niet dat degenen die vrij zijn gemaakt, of die vrij zullen worden gemaakt, in hun zelfbewustzijn geen slaven zijn. En de reden waarom ik deze documentaire heb gebracht, het is niet alleen een kwestie van wat gebeurt anno 2018, maar veel van deze complexiteit van relaties was aanwezig in de plantage-samenlevingen, en daarna ook in de post-koloniale samenlevingen. En wij hebben heel weinig portretten van slaven zelf – of tot slaaf gemaakte mensen – om dit te kunnen vertalen van de historische bronnen – maar wij weten nog steeds, hoe het in elkaar zit.

Mohamud: (Vraag aan Antunes) Ik ga proberen om nog dóór te vragen. Meneer had het erover dat, de Nederlandse overheid zit daar, en de Franse overheid zit daar – onder de mom van ‘terreurbestrijding’.  Zou je iets kunnen zeggen over de mechaniek, die ervoor zorgt dat er geen – kennelijk – of waar ik niet van op de hoogte ben – internationale druk uitgeoefend wordt, want dat spreekt van… een mondiale of… een samenwerking die internationaal is…. En misschien kun je dat koppelen aan je expertise en kennis rondom ‘globalisering’….

Reactie Antunes: Ik denk niet dat….. De Fransen weten het, want de Fransen hebben de koloniale kennis van het gebied. Ik denk niet dat de Nederlanders dat doorhebben. Ik denk ook dat het is zeer moeilijk om dit soort sociale relaties in een context waar A) je de taal niet spreekt B) de sociale verhoudingen niet begrijpt, om dit te zien. Omdat al deze mensen die we in de documentaire hebben gezien, zijn kinderen van de slaveneigenaren. Dus in feite, ze zijn deel van de familie. Ze zijn gewoon het ‘verkeerde’ deel van de familie, als je het zou willen. Wij komen als westerlingen uit zeer ongecompliceerde gezinsverhoudingen. Dit zijn zeer gecompliceerde gezinsverhoudingen. En dus, ik denk dat voor de militairen, van de Nederlanders in Mali, die hebben het gewoon niet door. Ze begrijpen wel de machtsverhouding, maar ze begrijpen niet wat erachter zit. De Fransen wel, omdat de Fransen hebben gewoon de kennis, de koloniale kennis, de hoe en de waarom.

Nou, de globalisering komt hierbij, omdat natuurlijk, in een globaliseringsagenda, ‘security’ of het bestrijden van terrorisme, wat je dan, zou dat moeten noemen, en wat dat dan ook is, in de context van… —

Mohamud (onderbreekt): welke belangen er ook… onder… kunnen liggen?

Antunes (vervolgt): Nou ja, dat is gewoon nu de prioriteit… dus al de rest doet het eigenlijk niet toe… terwijl als ik kijk naar Mali 15 jaar geleden, het is best een stabiele plek, en ineens….oplaait…. En dat heeft te maken met globale bewegingen, maar ook met lokale problematieken. Dus de westerse machten, de U.N., ze springen daarin, in een context waar ze heel weinig van weten, waar eigenlijk het toe doet, en ze hebben een agenda, die bepaald wordt door de westerse wereld, en niet door de lokale omstandigheden. En dan gebeurt dit.

Vraag door heer Carlos Goncalves: ik ben betrokken bij stichting GVGT; als ik de documentaire goed heb gezien, dan zie ik dat de structuren, die in die film voorkomen, zie je dus inderdaad die machtsverhouding, die familie-context; maar ik zie dat die mensen, die tot-slaaf-gemaakten, die mensen die echt de zwakste… die echt aan de onderkant van samenleving bungelen, voor hún is het meer een overlevingsstrategie, dan dat ze bewust zijn van de verhouding en, laten we zeggen, de context, hoe wij, in het westen, geven aan die verhoudingen, zoals, zoals…. Dus voor hun is het een heel andere realiteit. Klopt dat?

Reactie Antunes: Het klopt allemaal, en het is, dat die werkelijkheid die je daar ziet – als wij elkaar kunnen tutoyeren – had je dus precies in de plantages, dezelfde situatie. Dit is niet anders dan Suriname 1720. En daarom heb ik juist die documentaire meegebracht, zodat mensen echt zich kunnen bewust worden van hoe gecompliceerd, ook in een slavernij-systeem, hoe gecompliceerd die bezits- en machtsverhoudingen en situaties die daaruit voorkomen, zeer moeilijk zijn voor de individuen.

Vervolgvraag heer Goncalves: Als je dat zegt, zeg je dan ook dat het een uitgedacht en bewust systeem is van degenen die… de slavenhouders, dat ze dit hebben bedacht om de controle te houden over de slaaf-gemaakten, is dat wat je zegt?

Reactie Antunes: …dat is wat ik zeg, maar… en ik denk dat dat belangrijk is… slavenhouders hebben niet één keer, één dag in de week geprikt en gezegd “we gaan samenzitten en beslissen hoe wij grote massa’s van mensen gaan controleren die geen rechten hebben”… – dat hebben ze niet gedaan. Dit is wel doorgedacht, hoe je mensen in controle houdt, maar het is… een organische ontwikkeling geweest. Dus het is actie en reactie. Je ziet bijvoorbeeld in Suriname, dat op het moment dat de marron-gemeenschappen groeien… , je ziet een reactie bij veel van die plantages, dat bijvoorbeeld… ze beginnen steeds meer jonge vrouwen met kinderen als huisslaven te houden, zodat de mannen niet weglopen… want ze houden de kinderen in huis. Dus dit zijn strategieën die zijn ontwikkeld door actie en reactie. Maar de uitkomst…, het is op een gegeven moment wel doorgedacht dat…, ja “we moeten dit volk onder controle houden”, dat is juist; maar hoe en op welke manier, dat komt uit die contacten, de actie en reactie. En in Brazilië en in Suriname, de marrongemeenschappen hebben een groot, grote invloed gehad op hoe een plantage gerund werd. En dus het leven van vrouwen, jonge vrouwen die kinderen konden krijgen of kregen, werd veel moeilijker na de groei van de marron-gemeenschappen dan daarvoor.

Vraag: Mijn naam is Peggy Wijntuin, initiatiefnemer van het slavernij-monument in Rotterdam, en op basis daarvan zeer nauw betrokken bij, ja, de thematiek en alles wat die mensen hier in deze stad ook aangaat…. Zeer indrukwekkende documentaire. U zei iets bijzonder interessants, want ik wil het naar hier en nu trekken, naar vandaag, zoals wij hier met elkaar leven. Wat u namelijk in uw toelichting, of in antwoord op vragen uit de zaal zei, was: “ook na 100 of 200 jaar zie je dat systemen doorwerken”.  En waar ik, anno nu, zeer in geïnteresseerd ben, is: hoe werkt het in uw optiek door, in de samenleving, zoals wij ons hier tot elkaar verhouden, en hoe kun je die patronen, vervolgens, doorbreken?

Antwoord Antunes: Zeer bedankt voor de vraag. Wij hebben deze discussie (ook) vanmiddag gehad: deze mevrouw die hier nu zit, met de blauwe trui… en haar moeder, we zijn bij de Hogeschool Rotterdam gegaan – deze mevrouw is docent bij de Hogeschool en ze bracht haar moeder voor een ‘round table’ discussie (Red: Met Catia Antunes als gastspreker). En wat zij vertelde – want ik pleitte toen voor een dichter contact tussen de opa’s en de oma’s en de kinderen. Omdat de ervaring van de ouders, dus van deze generatie, totaal anders is dan de ervaring van de generatie van die mevrouw daarachter, die ongeveer denk ik uw generatie is…. En zij vertelde op een gegeven moment: “Nee nee nee maar ik wil een ándere boodschap aan mijn dochter geven.” Ja, maar jouw dochter heeft het recht van de boodschappen van jouw móeder te krijgen, dus van de grootouders, én van jouw eigen generatie. En waarom is dit belangrijk? Omdat verschillende generaties, die afstammelingen zijn van slavernij-systemen, hebben verschillende manieren om, kortgezegd, te emanciperen. En met racisme om te gaan. En met sociale uitsluiting om te gaan. De manier hoe die mevrouw (de grootmoeder) dat heeft gedaan toen ze in Nederland kwam, heeft niks mee te maken met de manier hoe haar dochter dat heeft gedaan, en de manier hoe haar dochter, dus de kleindochter, zich voorstelt in de samenleving. Als je dus deze ervaring, wat ik noemde  in mijn lezing deze ‘erfenis’, kan doorgeven aan de volgende generatie, je “bespaart” 200 jaar geschiedenis, om juist nu anno 2018 jouw kleinkinderen, jouw klein-kleinkinderen, toch een andere wereld en een andere positie in de maatschappij te bieden dan wat u of uw moeder en ouders hadden. En het is zeer belangrijk deze ‘generationele kennis’ door te geven, want dat bespoedigt het breken van dit soort machtsverhoudingen, uiteindelijk.

Vraag uit de zaal: Hallo. Debbie Pope. Dank voor de presentatie. Ik wil even twee dingen. Eén wat gaat u met uw onderzoek doen? En twee, ik wil even aanhaken op wat deze meneer net gezegd heeft. Het pleit de Nederlanders niet vrij. Waarom? Vooral in Mali, en in alle landen waar ze dus werken, is er een instituut, dat heet: Ossendrecht. Daar worden militairen opgeleid, voordat ze überhaupt worden uitgezonden naar brandhaarden. Zou u met uw onderzoek – dat weet ik, dat dat zo is, omdat ik voor defensie gewerkt heb, zowel voor de Amerikaanse als voor de Nederlandse kant – zou u met uw onderzoek, dat stukje kunnen incorporeren, binnen dat centrum, van Ossendrecht, waar ze dus gebriefd worden, wat er precies in een land gebeurt en waarom het veilig of onveilig is. Dat is mijn vraag.

Antwoord Antunes: Ik doe onderzoek, vooral, tot het eind van de 19^e eeuw. En dan, ná de tweede wereldoorlog. Dus ik ben bezig met het doorgeven van kennis van de geschiedenis, en hoe post-koloniale samenlevingen daarmee omgaan. En wat is goed aan die verhouding, en wat is minder goed aan die verhouding. Dus dat is wat mijn onderzoek doet. Wat ik probeer te doen in dit soort gezelschappen, is, een bepaald soort kennis dat ik merk dat in het publieke debat mist, een beetje boven water te halen op een normale manier voor een groter publiek, en aan de andere kant probeer ik ook de boodschap door te geven, dat, ik heb zeer grote twijfels, of alles dat wij onderzoeken, binnen deze grote bubbel, dat het is een universiteit en de universiteiten-wereld, of wij er daadwerkelijk goed werk van maken om die informatie door te geven. Ik vind van niet. En tot voor kort, vooral in Leiden was de gedachte, ja, als iemand iets wil weten, mogen ze bij ons komen aankloppen; eigenlijk nee!, wij moeten naar mensen toe gaan en daar iets van maken. Het is niet altijd makkelijk, moet ik eerlijk toegeven, daarom ben ik ook zeer dat dankbaar dat GVGT mij eigenlijk de podium geeft om dit soort discussies te hebben; maar het zou me niet verbazen als een beetje meer koloniale en postkoloniale kennis bij defensie… zou handig zijn.

Vraag uit de zaal: goedenavond, mijn naam is Razu; er viel me iets op in uw verhaal, vooral in de eerste helft van het verhaal ongeveer, en ik weet niet zeker of ik het goed heb begrepen, maar ik ga toch de vraag stellen: een paar keer in uw verhaal kwam naar voren dat… een soort van vergelijking waarin de Europeanen toch … niet zo’n groot aandeel hadden in de slavernij, de geschiedenis van de slavernij, de totale geschiedenis van de slavernij, als dat we denken. U noemde ook het woord ‘trivia’ toen het ging over stukken geschiedenis erover. En ik vond het zelf, persoonlijk vond ik het zelf een beetje bagatelliserend overkomen, maar dus daarom de vraag, voor mij persoonlijk vooral, is: wat was voor u de relevantie daarvan, om dat te vertellen, hoe verduidelijkt dat aspecten van uw eindverhaal, het einddoel van het verhaal.

Antwoord Antunes: Dankjewel voor je vraag. Dat heb ik niet gezegd, en dat heb ik ook niet bedoeld. Dus, voor de duidelijkheid, wat ik zei is dat de Europeanen, in verschillende vlaggen-kleuren en samenstellingen, plus de Brazilianen, ongeveer 12 miljoen mensen vanuit de westkust van Afrika naar de Amerika’s inclusief het Caribisch gebied hebben gebracht. Hoeveel dat is in verhouding tot de slavenroutes die daar al van te vóren waren, dat wil zeggen vóór 1415, we weten het niet. En we weten het niet, want we hebben de cijfers van daarvóór niet, sinds, zeg, het Egyptische rijk – we hebben die cijfers niet dus we hebben geen idee. Eén, dat is wat heb gezegd.

De tweede punt wat ik zei, is dat de handel in mensen, binnen Afrika en aan de kust van Afrika, behalve in de Luango en in Angola, werden vooral gedomineerd, belastbaar gemaakt en verhandeld door Afrikanen. En dit is zeer belangrijk, omdat, en ik heb het ook uitgelegd waarom – omdat de mensen die verhandeld werden, waren eigenlijk al buitengesloten van hun eigen samenleving. Dus is er geen medeleven tussen de slavenhandelaar en degene die al tot slaaf gemaakt was. Dus, wat ik probeerde te zeggen, was, A) dat de interne handel er was vóórdat de Europeanen aan de westkust waren; B) dat  er ook een rechtmatige manier was om mensen tot slaven te maken, rechtbanken deden dat. Dit laat onverlet dat de Europeanen nog steeds 12 miljoen mensen in schepen naar de andere kant van de wereld gebracht hebben en god weet hoeveel over de Indische Oceaan, omdat… die tellen we niet eens mee… omdat Oost-Afrika dan slaven gaat leveren voor de Indische Oceaan. Er zijn daar tellingen voor, maar minder secuur dan deze. Dus dat is wat ik heb gezegd. En wat ik ook een beetje vreemd vind, in de discussie – maar goed, dat is meer een discussie tussen historici – is: als je textiel moet hebben uit India, als je kauri schelpen moet hebben, als je tabak, alcohol moet hebben om in slaven in Afrika te handelen omdat de Afrikanen dat zelf eisen… niemand, geen enkele collega van mij heeft ooit één lijn, één zin geschreven over wat er gebeurt op het Indiase subcontinent op het moment dat de slavernij afgeschaft is. Ze exporteren in de orde van honderd miljoen guldens, dames en heren, in twintig jaar, zodat de Europeanen aan de westkust van Afrika slaven en tot slaaf gemaakte mensen kunnen kopen. En ineens, dan is die handel er niet meer. Dus het trans-Atlantische slavernijsysteem heeft veel meer implicaties, overal in de wereld. Niet alleen voor de slaven zelf, niet alleen voor de tot slaaf gemaakten, de handelaren, de Europeanen, de Afrikanen, Amerikanen, dus de mensen die in de kolonie wonen, maar óók in de Indische Oceaan. Die verbondenheid maakt het wel dat het systeem ook zo lang kon bestaan en behouden worden. Anders kan je dit niet… je kan niet 12 miljoen mensen transporteren zonder consequenties. Dit is onmogelijk. Behalve als dit, op een globaal niveau, niet alleen acceptabel is, maar winstgevend is, voor iedereen. Anders, dit is niet mogelijk, je kan niet 12 miljoen mensen vervoeren, is niet mogelijk.

Vraag door Malique Mohamed (aan Antunes): Aanhakend op de vraag, die…. Het was interessant om dit verhaal vanuit een ander lens, of vanuit een….. dat je het iets breder trekt, dat je die context iets verruimt…. Wat is het belang daarvan?

Antwoord Antunes: Ik denk dat het belang van dit verhaal is om uit te leggen aan iedereen die hier zit, welke kleur of achtergrond dan ook, dat een slavernij-systeem, in Afrika of ergens anders in de wereld, ontstaat, zich ontwikkelt en eeuwenlang wordt behouden, omdat een brede, maatschappelijke steun voor zo’n systeem bestaat. Het zijn niet de plantage-eigenaren in en rond Paramaribo, die beslissen zo’n systeem te behouden – dat kunnen ze niet. Niet alleen. Dit is een systeem dat wordt geaccepteerd, getolereerd en dat winstgevend is voor allerlei niveaus van de Afrikaanse samenleving, de koloniale samenleving, de Europese samenleving, de Aziatische samenleving. Anders worden geen 12 miljoen mensen vervoerd en wordt dit niet eindeloos volgehouden.

Vraag Mohamud: Waarom is het dan belangrijk dat we dit bewustzijn meenemen in het discours over het slavernijverleden?

Antwoord Antunes: Ik denk dat dit belangrijk is, omdat…..en ik merk het een beetje in de openbare discussie… de discussies worden steeds extremer. Je merkt dat de discussies er zijn, er is heel veel geluid juist omdat een bepaalde groep, die “gehokt” is in het postkoloniale moment zich nu niet alleen uitspreekt, maar ook hard spreekt, en een mening heeft over dit onderwerp.  En dat maakt dat de bewustzijn…, dat de emancipatie-gesprekken of de tegen-racisme-gesprekken…, dat je te maken krijgt niet alleen met de tegenstander, “blanke nederlander”… maar dat je te maken hebt met een gewortelde sociale perceptie van wat slavernij was en is. En dat betekent dat in de discussie over emancipatie – daarom zei ik ook de ‘trivia’ van racisme – maakt dat wij eigenlijk vergeten hoe diepgeworteld het systeem was.

Malique Mohamud: we komen zo meteen bij de trivia, want ik ben wel benieuwd, want toen ik ‘m las had ik ook zoiets van ‘huh?’, ik had ongeveer hetzelfde als wat, als wat Razu had… maar ik denk dat het misschien nu tijd is om Simone te vragen, iets te vragen…

Simone Zeefuik: … als iemand die niet geschokt is van hoe diep racisme zit?

Malique Mohamud: sorry?

Simone Zeefuik: als iemand die niet geschokt is van hoe diep racisme zit.

Malique Mohamud: Ja… ja ja absoluut… Dat sowieso… Maar… Hoe heb jij gekeken naar de lezing van professor Antunes?

Simone Zeefuik: Ik vond het een interessante lezing… Interessant perspectief ook… Ik vond de docu die daarna werd getoond ook heel erg belangrijk. En ik vond het belangrijk omdat de meneer hier eerder vroeg: waarom horen we niks over Mali? Los van de uitleg die je daaraan al gaf… Er is gewoon een hele grote desinteresse in wat er gebeurt met zwarte mensen. En we hebben het over de afschaffing van de slavernij, en die wordt gekoppeld aan een datum, 1863, eigenlijk 1873 – maar dat verandert niks aan de ideologie dat bepaalde mensen minder waard zijn dan andere mensen. Jaren later zien we dat natuurlijk nog steeds. Dus wanneer we nadenken over, wat gebeurt er in Mali? – Nederlandse media vinden het niet eens interessant wat met ons hier gebeurt. Laat staan wat er gebeurt met ons in een land waarvan zij eigenlijk niet eens weten waarschijnlijk waar het ligt. En dat zijn dynamieken die tot de dag van vandaag in stand gehouden blijven worden. Als je kijkt bijvoorbeeld naar – ik geef morgen toevallig een…. – niet toevallig… – ik geef morgen een presentatie in het Tropenmuseum, waar ik het ga hebben over eigenaarschap. En over Frankrijk…. En Frankrijk heeft een museum, museum van natuurlijke geschiedenis. Daar hadden ze heel lang het lichaam van – ik denk dat mensen haar wel kennen – Sara Baartman of ‘Saarchi’ Baartman. Frankrijk heeft de slavernij afgeschaft in 1848. 1992, toen Nelson Mandela vrijkwam, hebben ze Mandela gevraag om de lichamelijke resten van deze vrouw uit Zuid-Af…. – is er iemand die niet weet wie Sara Baartan is? Oke even heel snel, Sara Baartman is een vrouw die in 1810 is gekidnapt of ja, eigenlijk gelokt door twee Europese mannen, van Zuid-Afrika naar Londen, en zij moest door Europa reizen, in wat ze toen des tijds noemden een ‘freakshow’. Dus eigenlijk een kermis of een circus waarbij mensen, met quote-unquote, ‘misvormde lichamen’, tentoongesteld worden. Maar Sara Baartman is ook door hele vroege antropologen onderzocht, mensen zaten aan haar borsten, aan haar vagina, aan haar billen, om te kijken van “o mijn god wat zien zwarte vrouwen er raar uit”. Sara Baartman wordt gezien als een link tussen apen en mensen. En zij is overleden; maar je moet je voorstellen, de vernederingen die deze vrouw heeft moeten doorstaan. Goed, dat was 1810, zij is overleden, volgens mij twintig jaar later; 1848, Frankrijk schaft de slavernij af. Door het afschaffen van de slavernij teken je eigenlijk een overeenkomst waarin je zegt: wij zijn het er nu eindelijk over eens dat zwarte mensen niet meer het bezit zijn van witte mensen. Ik chargeer even maar dat is in basis waar de afschaffing van de slavernij over gaat. Nu is het 1992, sorry 1994, Nelson Mandela eist als de eerste president van Zuid-Afrika: “de dame die jullie hebben tentoongesteld in je museum, haar lichaamsdelen, willen wij terug in Zuid-Afrika. Wij willen haar hier begraven, ze is een dochter van Zuid-Afrika”. Het museum in Parijs, het cultureel beschaafde Parijs, heeft gezegd: “zij is van ons”. We zijn 148 jaar verder. De afschaffing van de slavernij zegt niks over de ideologie die mensen hebben afgeleerd. Mensen leren het niet af.

Mohamud: dankjewel. Je doet ook een hoop werk omtrent de illegalisering van… van Afrikanen, en mensen…. Zou je iets kunnen zeggen over die ideologie, over die structuren, die de illegalisering mogelijk maakt of in stand houdt?

Zeefuik: Die illegalisering wordt mogelijk gemaakt door de wens dat zwarte vluchtelingen, voornamelijk zwarte vluchtelingen – want er is ook een hiërarchie in welke vluchtelingen wel of niet in Nederland worden toegelaten – de illegalisering is mogelijk doordat mensen heel vaak gewoon zeggen: “wij willen jullie niet hier hebben. En het wordt…..” (wordt onderbroken)

Mohamud: zou je heel effe terug kunnen gaan…eh, “onderscheid”? … welke vluchtelingen hier welkom zijn en welke niet.?

Zeefuik: Dat hangt deels af van – natuurlijk – het land waar je vandaan komt – en de situatie in het land waar je vandaan komt. Maar als je kijkt naar de manier waarop er sympathie wordt opgebracht voor bepaalde vluchtelingen, zie je een verschil in de manier waarop bijvoorbeeld een Syrische vluchteling wordt behandeld en de manier waarop een Congolese vluchteling wordt behandeld. Er is een manier waarop men omgaat met een klein jongetje wat verdronken is op zee, vreselijk. Of een klein zwart kindje wat verdronken is. De dynamiek is anders. Als mensen een boot zien, vol Syrische vluchtelingen, vinden ze dat, terecht, heel erg, heel zielig, men komt in actie. Op het moment dat je een foto ziet van een boot met zwarte mensen, die – en het is altijd gefilmd alsof ze in een soort van Jaws-film op de kust van Europa afstevenen – mensen noemen dat onveilig. Ze zijn onveilig, ze komen hier wonen, ze vallen onze vrouwen aan; het idee van dat de zwarte persoon minderwaardig is en bedreigend is, dat is er gewoon nog steeds. In Libië worden zwarte mensen tot slaaf gemaakt. En als slaven gehouden. Voor een land wat zodanig zich uitspreekt over mensenrechten als hoe Nederland doet, is dat bizar dat daar geen uiting aan wordt gegeven. En de docu die we net zagen over Mauritanië, een van de vrijheidsstrijders, zijn naam is Biram da Abeid, hij was onlangs in Nederland, ik denk anderhalf jaar geleden, hij heeft door de Nederlandse overheid een van de meest prestigieuze prijzen gewonnen op het gebied van de mensenrechten. Het stond in geen enkele krant. Het wordt niet… het is niet belangrijk.

Mohamud: en wat zegt dat jou?

Zeefuik: …dat de ideologie van het ondergeschikt-maken van mensen, dat die nog steeds leeft. Het idee van de één is belangrijker dan de ander, dat leeft nog steeds.

Vraag Mohamud: Professor Antunes, in je presentatie maak je een verschil tussen maatschappelijke uitsluiting en racisme. Die probeer je uit elkaar te trekken. Ik dacht dat het één het gevolg was van het ander. Hoe zou je dat kunnen omschrijven? Want ik dacht dat, vanuit die racistische ideologie, dat sociale uitsluiting voortkomt.

Antwoord Antunes: Ja en nee. Racisme heeft…, doet een bepaalde ‘tour’ als idee in de culturele perceptie van Europeanen en van Europeanen buiten Europa. En sociale uitsluiting vindt óok plaats. Deze twee dingen vinden tegelijk plaats. En ze zijn… ze versterken elkaar. Maar je krijgt geen racisme, of, het is heel moeilijk racisme geworteld te krijgen in een samenleving waar sociale verbondenheid bestaat.

Mohamud: waar wat bestaat?

Antunes: Sociale verbondenheid. Dat is bijna onmogelijk, want mensen gaan gewoon terugvechten. Slaven konden niet vechten in de plantages. Er was geen…. (onderbroken)

Mohamud: Maar, maar, als we ons beperken tot de Nederlandse context, dus, zou je kunnen zeggen dat er een hoge sociale verbondenheid hier is?

Antunes: Ik denk dat er op bepaalde momenten geen sociale verbondenheid was. En ik heb het nu vooral over de periode meteen na de afschaffing van de slavernij in Suriname, waar je een situatie hebt waarin mensen die ook vrij zijn, of vrij gemaakt zijn, nog steeds niet een sociale groep hebben, behalve de mensen die naast hen zaten in de plantages – het was verboden om relaties aan te gaan, om families te stichten. Kinderen konden verkocht worden; vrouwen van echtgenoten – echtgenoten? ze waren niet eens getrouwd – konden doorverkocht worden…

Mohamud: Ik zou ons toch willen beperken tot het heden…

Antunes: Als je dit soort patronen hebt in de samenleving…, de erfenis daarvan is dat mensen moeten zich opnieuw, generatie op generatie in generatie uit, sociaal ‘bedraden’, dat wil zeggen, een nieuwe definitie van ‘gezin’ zoeken. Een nieuwe definitie van ‘familie’ zoeken. Wie is mijn groep? Is mijn groep de mensen op school, of is mijn gezin thuis? Het is niet voor niks dat voor de Surinaamse gemeenschappen en de Antilliaanse gemeenschappen, de ‘familie’ toch iets anders betekent dan voor de algemene Nederlander. Omdat de neef en de nicht, en de oom en de tante, en toch de oude-oom en oude-tante, en toch iemand dat wij zeggen, dat de nicht is, eigenlijk niet echt onze bloed heeft, in geen enkele manier, maar dat een soort uitgebreide familie-verbondenheid wordt gezocht, juist omdat eeuwen geleden…, mensen zijn…, hebben die rechten…, zien die rechten van zichzelf…, zijn ontnomen.

Mohamud: Ik ben Somalisch en bij ons werkt het ook – of daar kan ik me in herkennen, dus…. Herkennen dat je…, al ben je…, al is er geen bloed-relatie, geen bloedband, dat je men eerder ziet als oom, als tante, als neef, als nicht…

Antunes: Ja, maar dat gebeurt in zeer paternalistische samenlevingen, waar juist, vaak in de verbondenheid die in die documentaire wordt doorgegeven, slaven gewoon delen zijn van een familie. Die verbondenheid blijven mensen zoeken. Maar die hebben ze niet. En dat is zéér problematisch op het moment van mensen vrijmaken:  “wie is mijn gezin? Mijn vader is er niet, mijn moeder is doorverkocht, dus wie ben ik? Met wie ga ik mee?” En als je dat erft, generatie na generatie, de neiging is om sociale verbondenheid te zoeken en, als het ook nodig is, artificieel te bouwen.

Vraag Mohamud: En… weer terug naar het verschil tussen sociale uitsluiting en racisme….. (stilte) Zou ik Simone iets willen vragen: Je hebt morgen een presentatie, geef je aan, dus… Volgens mij maakt het deel uit van de publicatie ‘Words Matter’, toch? Wat is het belang van woorden? Zou je iets kunnen vertellen over die publicatie en wat de functie daarachter is en het belang van taal en woorden?

Antwoord Simone Zeefuik:  ’Words Matter’ is een publicatie waarin we met een aantal mensen een lijst hebben samengesteld, kort gezegd, van woorden, die we eigenlijk niet meer willen horen in de musea. We willen niet meer dat bepaalde woorden, zoals het N-woord, klakkeloos genoemd worden in teksten, omdat het woord ergens vandaan komt. Het woord heeft een geschiedenis, maakt niet hoe vaak mensen zeggen van, dat het tegenwoordig iets anders betekent, het betekent tegenwoordig niet iets anders, want de ideologie die het woord heeft voortgebracht, is niet per se veranderd. De wet heeft ingeperkt wat er wel of niet mogelijk is, maar het woord, voor wie het niet kent – of voor wie het nog niet weet – het woord verwijst naar de lading van een slavenschip. Het is een ander woord voor ‘cargo’, om het zo maar te zeggen. Dus wanneer je het klakkeloos rondstrooit, en je noemt iemand bij die naam, dat doet iets met mensen. En we zijn heel lang het gesprek aangegaan met musea van, jullie moeten je titels van schilderijen, je moet dat uitleggen dat dat woord tegenwoordig niet meer gebruikt mag worden. En dat is voor veel mensen erg moeilijk en lastig – de dame heeft nu echt een vraag, achterin, dat je de hele tijd zo je hand omhoog van ‘nee nu wil ik echt iets zeggen’ …

Reactie uit de zaal: Misschien choqueer ik even, maar ik wil…

Zeefuik: … Vast niet, vertel.

Vervolgt: … ik wil echt weten, wat is er mis met mijn kleur? Want, u geeft net aan, van, ja, het zijn altijd zwarte slaven; waarom zijn er geen witte slaven? Ik vroeg net bijvoorbeeld aan Wim, van, zijn er witte slaven? Hij zegt, ja, er zijn wel in Noord-Afrika enzo witte slaven – maar waarom is slavernij altijd gerelateerd aan mijn huidskleur? Waarom is het altijd verbonden aan ‘zwart’? Wat is daar mis mee?

Reactie Antunes: Dat is niet zo. Dat is niet zo. De grootste landroute voor de slavenhandel begint in wat nu Bulgarije is, en mensen werden verhandeld naar het Oosten, naar de Zijderoute. En die mensen waren blond en blauwe ogen, en de witten, ze waren de duursten, het werden vooral de vrouwen, ze werden verhandeld in het Perzische rijk en verder ook in China. Dus het is niet zo dat alleen zwarte mensen verhandeld worden als slaven. Wat er wel gebeurt, is dat in de vroegmoderne tijd, op een gegeven moment de Europeanen bedenken: “waaróm zijn de zwarte de beste slaven dat je kan hebben?” En dát is het moment waar racisme op papier komt. Men gaat uitleggen waarom. Nou, de associatie tussen zwart en… de culturele percepties in West-Europa sinds de Romeinse rijk, is dat zwart is niet goed. Zwart is goddeloos. Zwart heeft geen gevoelens. Zwart heeft geen ziel. Dit was niet bedacht voor de slaven, dit was al bedacht, van te voren. Het is gewoon…, dan wordt het gewoon een manier om goed te praten… het feit dat je al deze mensen behoudt en verhandelt. Maar die ‘gedachtes’ bestonden al daarvoor. Je hebt hetzelfde fenomeen met de percepties over de Joden: die bestaan zijn al in het Romeinse rijk, dat gaat voort tot 20^e eeuw en nog verder; dit is precies hetzelfde mechanisme. En op een gegeven moment vragen ze ook in Noord-Amerika, “waarom nemen we dan de Ieren niet? Of de Schotten?” Ze proberen het wel, ‘endangered labourers’ maar dan zeggen ze neen neen want die hebben rechten. De zwarten niet…. Ze zijn goddeloos. Die kunnen we eigenlijk, als slaveneigenaren,… je kan ze zelfs in de rijkdom van de Heer brengen. Door ze te dopen, etcetera etcetera. Dus het was bijna een ‘civilizational mission’ om slaven te houden en te hebben. En zoveel mogelijk, bij voorkeur.

Simone Zeefuik: Ik denk dat je niet moet…. Ik wil toch wel even toevoegen: er was absoluut wel een tijd, dat zwarte mensen niet werden gezien als de onderlaag van de gemeenschap. En dat ze op een gegeven moment wel…  als je bijvoorbeeld kijkt naar zelfs… je hebt het over de Romeinse tijd… je hebt bijvoorbeeld in het Katholieke geloof… of bij de katholieken heb je een zwarte Madonna. Er waren momenten dat zwarte mensen niet verguisd werden. En ik vind dat dat wel echt belangrijk is om aan mensen mee te geven. En ik zou je een term willen aanraden…, probeer straks als je thuis bent of later te zoeken op de term ‘scientific racism’. Or biological racism. Dan merk je hoe er door… onder het mom van wetenschap telkens ‘bewezen’ is….. en als je dat maar lang genoeg verspreidt… mensen nemen dat aan. Als je maar prestigieus genoeg bent en je staat voor een collegezaal vol mensen, zoals het verhaal met Sara Baartman, en je zegt tegen haar ‘moet je kijken hoe zij eruitziet’… Misschien had je er eerst nooit over nagedacht maar als iemand telkens op inpraat, iemand die jij bewondert, iemand die jij voor vol aanzien, denk je “ja, misschien, inderdaad”… , ik weet het niet. Het is niet iets dat over een week is gebeurd, het is een constante indoctrinatie van dat mensen minderwaardig zijn.

Mohamud: en wat is de functie van het creëren van een onderklasse?

Zeefuik: Onderdrukking. En controle. En macht. Wat je nu… (wordt onderbroken)

Mohamud: En hoe verhoudt dat tot een kapitalistische samenleving?

Zeefuik (vervolgt): Je zorgt ervoor dat die mensen eigenlijk nooit echt heel erg aan de bovenkant zitten van kapitalisme. Als je kijkt naar waar de rijkdommen….  we hoeven niet eens te hebben over waar de grachtenpanden van Amsterdam vandaan komen want dat weten we… maar anno nu… Frankrijk int belastingen van landen die ze voorheen gekoloniseerd hebben op het Afrikaanse continent. Zo werkt het in kapitalisme. Doordat je nog steeds de arrogantie hebt om te kunnen zeggen van “jullie zijn ons iets verschuldigd; wij lopen inkomsten mis, doordat wij jullie niet meer mogen uitbuiten”. Dus je hebt het afgeschaft, maar de ideologie dat een ander jou verschuldigd is wat nooit van jou is geweest, is bizar. Maar dat is de functie daarvan.

Mohamud: En, want wat interessant is dat op het moment als dat systeem… door eeuwen… geïnstitutionaliseerd is, dat het op een gegeven moment ook een reflex creëert. Als je kijkt naar ontwikkelingshulp. Het beeld dat er is van Afrikaanse landen, of donkere… – landen waar zwarte mensen leven, dat die… nog steeds ‘civilization’ behoeven. En het is niet alleen dat ze nog steeds geld, gelden betalen aan de staat van Frankrijk maar tegelijkertijd ook… de apparatuur… de economie en hoe onze economie functioneert. Dus het is nog steeds met elkaar verwoven. Catia, ik zie je, ik zie je, nee schudden, ik zie je een beetje morren…

Reactie Antunes: Ik denk dat dit gecompliceerd zit. Het is erger dan dat, denk ik. Ontwikkelingshulp en -samenwerking heeft een scheiding gemaakt tussen de ‘verdiende’ zwarte en de ‘onverdiende’ zwarte – degenen die het verdienen en degenen die het niet verdienen. “And lo and behold”, degene die het niet verdienen zijn nog steeds de landen, die nu op een heel rare manier begrenst worden met, grenzen zo… — die toen al grote ‘depositoires’ waren van slaven, van tot slaaf gemaakte mensen. Dit is niet voor niks. Dus de ‘verdiende’ zwarte of het ‘verdiende’ Afrikaanse land – Kenya, Tanzania, Zuid-Afrika – allemaal ‘goed’, ‘leuke’ landen te helpen. Het is toch anders in Mali en Tsjaad en Congo. We laten Congo gewoon in de fik gaan – “who cares?” – of Noord-Angola. Dus er is een gewortelde scheiding, tot de dag van vandaag, zelfs binnen de U.N., tussen degenen die hulp niet nodig hebben maar hulp ‘verdiend’ hebben, en degenen die dat niet hebben verdiend. Dus dit is nog erger dan wat jij voorstelt.

Mohamud: Zou je nog één keer kunnen omschrijven waar het onderscheid gemaakt wordt?

Antunes: Degenen die kunnen gecontroleerd worden en degenen die niet gecontroleerd kunnen worden. Congo is een van de eerste landen in West-Afrika die zelfstandig wordt. Dat hebben – dat klinkt heel ernstig, wat ik nu ga zeggen – dat hebben ‘wij’ nooit echt vergeven. De landen die van heel vroeg af aan tegen de imperiale regimes zijn ingegaan – niet de koloniale maar de imperiale regimes van 19^e eeuw – , Congo bijvoorbeeld, Mali heeft dat, Senegal…. (wordt onderbroken)

Mohamud: Haïti?

Antunes: Haïti is… “whole other kettle of fish” maar in dezelfde trend; …..  die landen zijn stelselmatig niet geholpen. Zelfs de U.N.-missie, bijvoorbeeld, voor de vrede in Congo, tot de dag van vandaag, is een lachertje. Een lachertje.

Mohamud: Vragen uit de zaal?

Vraag uit de zaal:  Goeieavond; Zaïre Krieger; Zaïre als het land, Congo. Ik werk voor Dipsaus  de podcast, schrijver. Mijn vraag ging eigenlijk over…, jullie hebben het over machtsverhoudingen en over bewustwording… en bij mij, in mijn hoofd…, als ik kijk naar events over racisme en discriminatie zie ik eigenlijk altijd best wel dezelfde gezichten: mensen van kleur, zwarte mensen. En je hebt het over bewustwording gehad en over de afstammelingen van tot-slaaf-gemaakten, niet slaven, tot-slaaf-gemaakten. En mijn vraag was eigenlijk: hoe zorgen we dat diezelfde bewustwording er is voor ook witte Nederlanders, die hier niet zijn, die hier misschien niet willen komen, maar die wel die gedeelde historie met ons hebben. Hoe doen we dat? En dat is eigenlijk een vraag, aan jullie beiden… (onderbroken)

Mohamud: … die overigens hier wel aanwezig zijn…

Vraagsteller (vervolgt): …. en sommigen wie wel natuurlijk aanwezig zijn, maar groot deel…

Antunes beantwoordt: Nou, daar verdien ik mijn brood elke maand mee. Wil je witter dan Leiden, schat, dan wordt het moeilijk. Wil je economische segregatie nog erger dan in Leiden, ik heb twijfel. Dat is wat we doen. Maar de mensen – en wij krijgen ongeveer 300 eerstejaars elk jaar – wij proberen eigenlijk aan deze mensen door te geven, dat…, je hoeft je geschiedenis-helden – ik had nog een grap met Wim gehad daarnet buiten – je hoeft niet te zeggen…. Michiel de Ruyter is nog steeds een van de beste admiralen van de vroegmoderne tijd, de man was buitengewoon in zijn beroep. Daarmee zeggen we niet, dat hij alle andere dingen niet gedaan heeft, want wij weten dat hij gedaan heeft. Maar dit zijn niet onderwerpen die tegengesteld zijn. En wat mij ver…… (wordt onderbroken)

Mohamud: Dus, als ik je goed begrijp, is het, dat we… een compleet verhaal moeten vertellen.

Antunes: Wij…. Je kan niet verwachten van mensen… en dit is wat ik denk… dat de samenleving nog een beetje onvolwassen is… en dat komt door de tijd waar we in leven. Wie hier nog oorlog meegemaakt heeft? Weinig, misschien niemand. Daarachter iemand. Mensen die oorlog meegemaakt hebben, weten, dat er geen goed is en geen slecht. Omdat in oorlogsmomenten…  iedereen doet slecht als het nodig is en iedereen doet het goed als het nodig is. Zo is het met geschiedenis ook. En iemand die fantastisch admiraal is geweest, was ook een slaveneigenaar. En nu? Dat is gezegd. Dat moet geïnternaliseerd worden. Maar dit moet niet betekenen dat wij de geschiedenis van elkaar aan het stelen zijn. Dit is een gedeelde werkelijkheid.

Mohamud: Volgens mij wil Simone hierop reageren. Maar ik denk, ik wil effe nog iets toevoegen, dat juist in een stad als Rotterdam waar zoveel verschillende bevolkingsgroepen leven, dat er juist een hoop mensen zijn, die oorlog hebben meegemaakt.

Zeefuik: Dat wilde ik zeggen inderdaad ja. Dus ik was blij dat, dat m’n zuster daar d’r hand opstak. Ja, applausje daarvoor, serieus, ik vond het, ja… want… want ik vind dat we…. Dat is wat je ook aangeeft, van samenlevingen…… (wordt onderbroken, beetje rumoer in de zaal).

Reactie uit de zaal: Ik ben Amina Ali-Hussain. Ik heb een oorlog meegemaakt in Somalië. Ze hebben mij geraakt, wat ik heb gezien in de film. Dat is waar. Maar mijn vraag is dat… geef ook de kinderen op school in Nederland les over deze geschiedenis! Omdat…  begin echt voor die kinderen want zij moeten weten waar zij vandaan komen.

Mohamud: Shukran.

Vraag uit de zaal: Ik ben Damoon; ik organiseer dingen enzo; ik ben onderdeel van Concrete Blossom ook. Wat ik mij al een tijdje afvraag is … want het begint natuurlijk bij de psyche. Het begint niet gelijk bij de omstandigheden. Ergens is, er is een (onverstaanbaar) En ik heb me altijd eigenlijk afgevraagd…, de gepercipieerde of de doorvertelde, of doorgegeven, dogma’s, die te maken hebben met de zogenoemde minderwaardigheid van donkerdere mensen…  En dat heb je in elk land, elk continent, is er een kleurpalet, waarbij donkerder is minderwaardig, en lichter is beter – daarom ook de duurdere lichtkleurige slaven-. Heeft het dan niet eventueel te maken met een heel basaal, primitief iets als… als ik mijn vuurtje stook dan ben ik veilig, is het donker dan is het onveilig. En dat dat soort dingen gebruikt zijn door de geschiedenis om primitieve mensen het idee te geven dat diegene die donker is, onveiliger is, slechter is, minder is. Je bent historicus, dus ik denk, heeft dan misschien niet met zoiets te maken?

Mohamud: Dankjewel.

Vraag uit de zaal: Goeienavond, mijn naam is Jony Muskiet. Mijn vraag is…. Ja, ik ben gekomen voor Keti Koti… lezing. En ik had verwacht dat ik zou horen wat de slavernij tot nu toe, ja, bereikt heeft, wat de toegevoegde, of, de waarde van die…. Waar u het over heeft gehad, u heeft ons verteld hoeveel miljoenen mensen er slaaf zijn gemaakt en vanuit Afrika verscheept zijn. Ik wist de aantallen niet maar ik wist wel dat ik een afstammeling ben. En ik woon nu al 50 jaar in Nederland. En dat ik nog niet echt een verbetering zie van wat er gebeurd is. Bijvoorbeeld, toen ik hier kwam, als meisje van 9, dat de witte mensen mij vroegen van “hoe komt dat jij zo goed Nederlands praat?” Of dat ze aan mijn haar zaten en zeiden dat het op wol leek. Of dat het…. Of mijn kleur. En ik ben 50 jaar verder en nog steeds wordt er gevraagd, wat kan u goed Nederlands, door witte mensen. Wat is er nou bereikt, met het feit dat we nu Keti Koti vieren? Wat is er gebeurd met de nakomelingen, die hier nu wonen in Nederland, die nog steeds een tweede-rang burgerschap ervaren, als allochtoon, mijn kinderen die hebben gezeten op een zwarte school – dat is wat ik wil weten.

Mohamud: Dankjewel. Nu de laatste vraag.

Vraag uit de zaal: Goeienavond. Ik had een, ja, een ander soort vraag, naar aanleiding van een documentaire die ik gezien heb, die heette ‘Drie vrouwen’, die heeft net een paar dagen geleden gedraaid, in KINO, en wat daar zo mooi uit voortkwam, was een stukje verbinding. Tussen een Surinaamse mevrouw, die contact heeft gezocht met de mensen die ooit haar overgrootmoeder in bezit hadden, een Nederlandse firma. Daar kwam een contact uit, daar kwam een soort verbinding kwam daaruit, en daar kwam ook wat positiviteit uit. Ik zou graag willen weten, wat zijn de ‘tools’, de middelen tot verbinding, om ook bijvoorbeeld in Rotterdam meer verbinding tot stand te brengen in zo’n stad? Want dit is echt een unieke stad, met zoveel culturen, hoe breng je die mooier bij elkaar?

Mohamud: ik denk dat de laatste twee vragen goed op elkaar aansluiten.

Zeefuik: Ik denk dat de dame met de oranje sjaal, als ik het goed zie… die heeft iets heel waardevols gezegd. Het gaat om educatie. En je wil dat mensen vanaf jongs af aan al meekrijgen, wat de wereldgeschiedenis is. Zodat je ze niet, als ze 35 zijn of 45 of 70 hoeft uit te leggen wat racisme is.

Mohamud: Maar die krijgen… ze krijgen de wereldgeschiedenis toch mee?

Zeefuik: Ja maar vanuit een bepaald perspectief. Als mensen inderdaad… als nu wordt gezegd van “Inderdaad, Jan Pieterszoon Coen of Michiel de Ruyter ze waren wel helden maar ze hebben toch ook slecht gedaan maar so what”… maar het is iets heel cruciaals wat altijd wordt weggelaten. Ik… Rotterdam heeft volgens mij een Krugerplein. Ik weet niet hoeveel mensen weten wie Paul Kruger was. En wat voor regime hij erop nahield in Zuid-Afrika. Ik vind het schandalig dat zo’n man een straat naar zich vernoemd krijgt. Of een plein of whatever. Het feit dat zo iemand vereerd wordt, moet je je als land, als stad, voor schamen. Hij heeft vreselijke dingen gedaan in het land wat door zijn mensen bezet is en wat hij runde als een tiran. Er kan geen Paul Krugerplein zijn. Er kan geen straatnaam vernoemd zijn naar Jan van Riebeek. Dat zijn dingen, die niet meer zouden mogen.

Mohamud: En als je dat koppelt aan de vraag die mevrouw stelde?

Zeefuik: Ik denk dat er verschillende manieren zijn van verbinding. Ik hoef nooit de familie leren kennen die mijn voorouders tot slaaf gemaakte, als slaaf-gemaakten hielden. Dat, als dat verbinding is, dan zou ik het niet hoeven. Verbinding is voor mij dat je mij in mijn waarde kan laten – want je hoeft niet naast me te zitten. Maar je gaat me niet van tafel halen. Dat, dat is voor mij geen verbinding. Als verbinding betekent dat we nu naar elkaar moeten kijken, en we moeten tegen elkaar huilen, want “ook voor jou was het moeilijk”, dan hoef ik geen verbinding. Verbinding betekent dat je je kan verplaa… (herstelt) … dat je de ander op een zelfde level zet als jouzelf. Dat als ik tegen jou zeg, “ik wil geen Paul Krugerstraat, want Paul Kruger zorgde voor het leed van duizenden, miljoenen zwarte mensen” – dat je niet naar me kijkt en zegt “ja maar hij heeft ook goede dingen gedaan”. [applaus in zaal] Ik wil geen Koning Leopoldstraat. En dat is voor mij verbinding. Er is geen Hitlerstraat want Hitler heeft zes miljoen joodse mensen vermoord, hij is een monster. Maar er is wel een Koning Leopoldstraat. Hij vermoordde 15 miljoen mensen in wat nu kennen als de Congo. Verbinding is dat je snapt waarom die straat weg moet gaan. Dat is verbinding. Verbinding begint bij mij respect, we hoeven niet naast elkaar te zitten. Hoeft niet. Maar je gaat me niet weghalen.

Mohamud: Aan u het woord.

Reactie uit de zaal: Hallo, ik ben Maureen. Ik wil toch even reageren, want ik hoor heel veel mensen zeggen, ja, onderwijs is zo belangrijk. En dat is het ook. Maar onderwijs over dit onderwerp kan je niet zo 1-2-3 doen. Dat denken mensen heel erg vaak, van ja, we gaan er onderwijs over geven. De mensen die er staan, moeten sensitief zijn voor wat er speelt in de gemeenschap. Dus je kan niet iedereen dit soort onderwerpen laten aanscherpen, dat bespreekbaar maken, en ik denk dat mensen dat niet altijd beseffen. Ik ben wel degelijk bewust van het feit dat er iets moet gebeuren, maar wees je ook bewust van de kracht van wat er speelt binnen mensen. Dat wilde ik toch even gezegd hebben, die sensitiviteit, mensen, de kinderen die daar bijvoorbeeld zitten, ik weet dat op heel basisscholen les wordt gegeven over slavernij, kinderen gaan gewoon gekwetst naar huis. Dan kan je wel zeggen, ja we hebben er les over gegeven, maar dáar gaat het niet om, het gaat om die kinderen te zien, en eigenlijk ook te erkennen dat die emoties er dus spelen op het moment dat je ze ermee confronteert. En dat geldt niet alleen voor kinderen, dat geldt ook voor ons.

Zeefuik: Ik wil iets zeggen in reactie op de dame, ik ben het met u eens, niet iedereen kan die lessen geven, niet iedereen kan het op een manier uitleggen dat het zwarte kind in de klas zich niet getraumatiseerd voelt door wat er verteld wordt. Maar, u heeft het over, u zegt van het kan niet zo 1-2-3 gebeuren, ik heb een tante, bless her, ze is prachtig, ze is in de 80. Ze was vroeger docent. Toen zij vroeger docent was, speelden deze kwesties ook al. Het is geen kwestie meer van 1-2-3. Mensen zeggen van ja, “mijn gunst, moeten we Zwarte Piet veranderen, het is allemaal zo snel”. In de jaren 70, in de jaren 60, in de jaren 50, voerden we ook deze gesprekken. Niet op social media, en misschien niet met een liveshow zodat mensen het thuis konden volgen, maar de gesprekken werden wel gevoerd. [onderbreking uit zaal]. Ik vind dat het nu, echt nu, liever gister dan morgen, de tijd is om het, om het te doen. En dan moeten we nu kijken naar hoe, hoe trainen we mensen, die wel die lessen kunnen geven. Maar we hoeven op geen enkel moment van uitstel meer te wachten want we voeren deze gesprekken al decennia lang.

Mohamud: Dank aan de sprekers, Dank aan u voor uw actieve bijdrage.